2017 október 22., vasárnap
Fotó: wikipedia.hu

Egy polihisztor szemével / Beszélgetés Kásler Miklóssal 1. rész

Share

„Egészen addig, amíg nem találkoztam Kásler professzorral úgy hittem, a polihisztorok kora lejárt, a 21. század beköszöntével tovatűntek ők is, emlékké koptak egyszer s mindenkorra, akárcsak a régmúlt századok nemes vitézei. Vagy egyszerűen csak kimentek a divatból, hisz ma már klasszikus értelemben vett műveltséggel is alig találkozik az ember. De hogy valakivel egyszerre lehessen beszélgetni történelemről, irodalomról, hitről, vagy épp orvoslásról, ráadásul ne csupán a közhelyek szintjén? Valószerűtlen. Ennek ellenére mégis igaz, és a valóság soha élesebben ki nem rajzolódott a valószerűtlen félhomályából. Kásler Miklós a jelen embere, szemléletmódja pedig a jövő ígérete.” – Polgári Szilvia

Kásler Miklósonkológus, egyetemi tanár, az Országos Onkológiai Intézet főigazgatója, műkedvelő történész, Budapest és Sárvár díszpolgára

Bevallom Professzor úr, amikor szembesültem a ténnyel, hogy Ön az első négyes osztályzatát húszévesen szerezte, az anatómia vizsgán, egyre kisebbnek éreztem magam. Már a középiskolában is sorra dobogós helyezéseket tudhatott magáénak matematika, történelem és biológia versenyeken. Ha humán pályát választ, nem is kellett volna felvételiznie. Az édesapja jogász volt, Ön miért döntött az orvoslás mellett?

Mindig is orvos szerettem volna lenni, amióta az eszemet tudom. A gimnáziumban nem volt biológiából tanulmányi verseny abban az évben, csak történelemből, így ott indultam el. És ennek az lett a végeredménye, hogy nem kellett volna felvételizni, se jogra, se régészetre, tehát ahol a történelem felvételi tárgy volt. De aztán a biológiai középiskolai tanulmányi versenyen kaptam egy miniszteri oklevelet, amely az első tíz közé kerülteknek járt, így végül az orvosegyetemre is könnyen bejutottam.

Mi motiválta?

Édesapa Erdélyből származott és orvos szeretett volna lenni, de amit nem sokan tudnak, hogy Romániában is volt numerus clausus, amelyet a magyarokkal szemben érvényesítettek. Tehát neki nem volt lehetősége, hogy orvosira menjen, ezért jelentkezett jogra. Illetve lett volna lehetősége, mert megkapta a Magyar Közösség ösztöndíját Olaszországba, így mehetett volna a Bresciai Egyetemre, de visszaadta. Ezt egyébként lényegesen később tudtam meg az egyik osztálytársától, hogy édesapa azt mondta, inkább taníttassanak rajta három magyar egyetemistát Kolozsváron. Szóval ő így lett jogász. Én viszont nem kacérkodtam a joggal, sőt, a szüleimnek egyetlen kérése volt, hogy jogász ne legyek, hacsak nincs különösebb vonzódásom a pályához.

 Miért?

Gondolom édesapa tapasztalatai miatt. Ő nem csak a törvény betűit kereste, hanem az igazságot is, és abban az időszakban ez nem volt szerencsés. Egyrészt mélyen hívő ember volt, mindig teljes összhangban a saját lelkiismeretével, vagyis önmagával, másrészt igazságos ítéleteket hozott. Sosem felejtem el, ’56-ban egy pufajkás elhajtotta az egyik paraszt bácsi disznaját, aki feljelentést tett és apám visszaítélte neki a disznót. Utána hetente be kellett járnia Szombathelyre, éveken át, beszámolni a megyei bíróság elnökének arról, hogyan él, mit csinál. Soha jutalmat nem kapott, soha elő nem léptették, nem engedték, hogy átlépjen az ügyvédi kamarába; szóval ő így élte le az életét. De az orvosi pálya mellett szólt még az is, hogy tizenhét éves koromban meghalt az anyai nagymamám és én nagyon nehezen éltem meg az elvesztését. Hogy nem tudok segíteni, nem értek hozzá, nem vagyok orvos.

Fotó: valasz.hu

1988 és 1990 között Humboldt ösztöndíja révén Németországban élt, dolgozott. Milyen tapasztalatokkal tért haza?

Németországban akkor Heidelberg mögött a második legjobb volt az Erlangeni Egyetem, nagyon magas színvonalon végezték a fej-nyaksebészetet. Magyarországon itt, az Országos Onkológiai Intézetben alakult meg az első ilyen osztály, és vagy tizenöt-húsz évig nem is volt máshol. Erlangenben egyébként, amikor harmincnyolc évesen kikerültem, nem éreztem, hogy bármelyik német felkészültebb volna, mint én.

Miben volt több, jobb, vagy másabb?

Itthon nekünk is megvolt minden műszerünk, de míg egy akkori Olympos endoszkópból – amivel a gége belsejét lehetett nézni – egyetlen egy volt az osztályunkon, addig Erlangenben minden egyes orvosi vizsgálószék mellett volt egy. Tehát minőségi különbség nem volt, csak mennyiségi. Amellett a Siemens központja Erlangenben volt, ezért a CT és egyéb képalkotó diagnosztikai fejlesztések az Egyetem különböző klinikáin zajlottak és az egyik munkatársam időnként áthívott, így láthattam, hogyan készülnek a gépkonstrukciók, illetve a szoftverek. Akkoriban nálunk három-négy év késéssel jelentek meg a legkorszerűbb műszerek, de aztán ez a különbség gyakorlatilag eltűnt.

A kezelési struktúra is eltérő volt?

Igen, egyszer ironikusan megjegyeztem, hogy kiküldöm az ifjakat azért, mit ne tanuljanak el. Ez többek között a gépies kezelési módra vonatkozott, amit ma egészségügyi szolgáltatásnak hívunk. Ebben a szituációban hasonlóan viselkedik az orvos a beteggel, mint a bolti eladó a vevővel és viszont.

Ennek azért egy társadalomban mélyebb gyökerei lehetnek.

Ebbe az irányba ment el az euroatlanti világ. Hogy is mondjam… nem szeretnék sem az egzisztencialistákra hivatkozni, sem az emberség hiányára, de a társadalmi viszonyok, a mozgások kétségkívül áttevődnek – ahogy régen mondták –, begyűrűznek a medicinába is, befolyásolva az ottani emberi kapcsolatokat. Erlangenben például az azonos életkorú kollégák magázták egymást. Nem tudta egyik a másikról, van-e családja, gyereke, vagy magányosan él, és ez a távolságtartás jellemezte a beteg és az orvos közötti viszonyt is. Nem volt hosszas beszélgetés, ami a magyar tradíció szerves része, hanem rendkívül korrekten, pontosan elmondták, miről van szó, mi következik, és ezt szisztematikusan végrehajtották úgy, hogy mindenki egy részfeladatot hajtott végre, és nem látta utána a beteget soha többet.

A betegek ezt hogy élték meg?

Számukra így volt természetes, így alakult ki. De azért nem vezényszóra történt, mint ahogy Magyarországon sem, ám ’90 óta sajnos itthon is azt tapasztalom, az egészségügyi szolgáltatás kifejezést olyan gyakran használják, hogy azzá is válik az orvos-beteg viszony. Pedig ha valami, akkor épp az orvos-beteg kapcsolat az, amely rendkívüli bizalmi viszonyon alapul, hiszen az egyik ember rábízza az egészségét, vagy az életét a másikra. És ezt mindenféle empátia, vagy beleérzés nélkül nagyon nehéz jól csinálni. Nyilván a másik véglet sem szerencsés, azonosulni sem szabad a beteggel, mert egy sebész, ha érzelmileg mélyen érintett, nem biztos, hogy végig tud csinálni egy nagy, kiterjesztett műtétet.  Jelen pillanatban az Országos Onkológiai Intézetben 90% fölötti a betegelégedettség, a betegek 97%-a pedig ide küldené a rokonát; és ennek a hozzáállásunk az oka. Mert mindig a betegnek van igaza, ez alapszabály. Ha nincs igaza, akkor is igaza van, hiszen különleges lelki állapotba kerül mindenki, akivel közlik, hogy rákos. Másak a reakciói; amit talán soha nem tenne meg a civil élete során, azt esetleg mégis megteszi abban a rémisztő helyzetben. Aki ezt nem veszi tudomásul, az nem jó orvos.

Változott a magyar emberek hozzáállása a daganatos megbetegedésekhez?

Kétirányú a változás, az egyik az orvosi attitűdváltásokat érintette, a másik pedig a betegek tájékozottsága, akik ma sokkal, de sokkal többet tudnak a rákról, mint mondjuk huszonöt éve. Egyetemista koromban a rák egyenlő volt a halállal. Senki sem ment onkológusnak, döntő többségüket nőgyógyászok alkották, akik valamilyen oknál fogva nem nőgyógyászként folytatták a pályájukat. Az egyetemeken se volt onkológia, egyetlen onkológiai tanszék volt a ’90-es évek elejéig az Intézetben. Az orvosok nem szívesen foglalkoztak daganatos beteggel, hiszen úgyis meghal. Aztán később, amikor rendkívül látványossá vált a fejlődés a diagnosztika és a terápia minden területén, akkor már egyre többen választották ezt a pályát.

Fotó: nol.hu / Balog Zoltán miniszter, Kásler Miklós és Széll Ágoston, a Semmelweis Egyetem rektora; Reviczky Zsolt

Mi a helyzet a prevencióval? Mert sokan még ma sem veszik evidenciának a szűrővizsgálatokat.

A rák most is nagyon rossz hírű betegség, de már nem azonosítják a halállal. Éjjel-nappal mondjuk, miért fontos a megelőzés, és mit jelent a primer, illetve a szekunder prevenció. De azt is elmondjuk mindenhol, hogy ma már az emlőrákok 72-73%-a egyszer s mindenkorra meggyógyul, a hererákokban szenvedők pedig gyakorlatilag mind meggyógyulnak. Ettől függetlenül félnek az emberek, hogy ne adja Isten kiderül, daganatos betegségük van. A primer prevenció azt jelenti, hogy a rákkeltő tényezőket kiiktatjuk az életünkből. Ez zömmel törvényhozási dolog, kipufogógázok kibocsátása, élelmiszertartósítás, víz-, levegő- és talajszennyezés, és más tényezők. Aztán sok mindent az ember maga is megtehet, mert a dohányzás, az alkoholizmus, a kettő együtt, a túlsúly, a táplálkozás mind-mind kockázatnövelő tényezők. Például a HPV-ről  (Human Papillomavirus – szerk.) kiderült, nem csak méhnyakrákot okoz, hanem szexuális úton szájüregi-, garat-, gége- és nyelőcsőrákot, vastag- és végbélrákot is. Tehát az életmódnak rendkívül fontos szerepe van. Ez a primer prevenció. Valamilyen javulást feltétlenül észlelek, nagyon kedvezőek a dohányzással kapcsolatban hozott törvények. Úgy érzem, ez mindig olyan, mint a sinus-görbe, nagyon mélyről indul, aztán először kicsit túlpörög, majd beáll a megfelelő szintre, és most tartunk itt. Az egészséges táplálkozás határozottan előtérbe került, számos rendelet jelent meg ezzel kapcsolatban, biotermékek használata, hungarikumok előtérbe helyezése és a többi.

Mi a helyzet az EU-ból érkező, kifogásolt élelmiszerekkel?

Hogy föllépett az ország a lakosság érdekében, nagyon helyes, mert valóban nem ugyanazt az élelmiszert árulják itt, mint ott. Ez, hogy is mondjam, előre elhatározott szándékkal elkövetett egészségrontás, ha meg kellene jogilag fogalmazni a kategóriát. De visszatérve a megelőzéshez; a másik formája a szűrés.  Ez a másodlagos, vagy szekunder prevenció. Három olyan szervünk van, amelyeket a népesség szintjén lehet szűrni. Mindenütt ez a gyakorlat a világon. Ezek pedig a méhnyakrák, az emlőrák, illetve a vastag- és végbélrák. Áldatlan vita zajlott le hazánkban egyébként a vastag-végbélrák szűrés módszeréről, pedig ez a vita már húsz éve eldőlt a világ nyugati felén. A szűrés módszere nem lehet fájdalmas, hiszen egészséges emberek vizsgálatáról van szó legalább is ők úgy tudják, egészségesek és önként mennek. Tehát se fájdalmas, se veszélyes nem lehet. És a kolonoszkópia (vastagbéltükrözés – szerk.) bármennyire is pontos, hatásos és magas a találati biztonsága, esetenként azért rendkívül fájdalmas lehet, és a bélfal is átfúródhat. Tehát a módszer az, hogy az emberi vér valamelyik komponensét kell a székletből kimutatni, és ha az fellelhető, akkor meg kell vizsgálni a beteget, nem daganat fekélyesedett-e ki valahol a tápcsatornában és az vérzik, vagy szivárog. És mivel egy kifekélyesedett tumor sem vérzik állandóan, ezért három egymást követő napon meg kell ismételni a vizsgálatot. Ha pedig a gyanú felvetődik, akkor jöhet a kolonoszkópia, meg az összes többi diagnosztikai vizsgálat, hogy biztosan tudjuk, daganat-e és akkor kezeljük, vagy biztosan kizárjuk a daganat létezését. Hála Istennek ez a kormányzat lezárta végre a vitát, és most úgy néz ki, tényleg megindul a vastagbélrák szűrés.

Akik óvakodnak a szűrővizsgálatoktól, azok vajon magától a vizsgálattól tartanak, vagy az eredménytől?

Az eredménytől. Attól félnek, hogy rákosok. Itt van az az ismerethiány, amely a nyugati országoktól, elsősorban a skandinávoktól elválaszt bennünket, mert ott megértették az emberek, hogy minél korábbi stádiumban diagnosztizálják a daganatot, annál jobbak a gyógyítási eredmények. Nem húzzák-halasztják a vizsgálatot, hanem mielőbb túlesnek rajta, hiszen a gyógyulás a cél. Mindig példáként hozom föl a kezdeti gégerákot, amelyet akár lézerrel, akár sugárral, akár hagyományos műtéttel kezelünk, 96-97%-ban meggyógyul. Ugyanez előrehaladott stádiumban olyan 20-25%-ban meggyógyítható nyaki áttéteivel együtt. És ez őrült különbség.

Szkeptikus az alternatív kezelésekkel kapcsolatban?

Nem vagyok szkeptikus, én csak realista vagyok.

Az elmúlt években változott a lakosság hozzáállása? Mert sajnos gyakran előfordul, hogy emberek nem kezeltetik magukat időben, az alternatív gyógymódok felé fordulnak, és végül mire idekerülnek, már késő.

Egyébként magát a kifejezést is letiltatnám. Tudniillik, ha lenne alternatíva, akkor azt használná a medicina. Az onkológia rengeteg gyógyszert használ, ezek kombinációit is beleértve, plusz a sugárterápiának többféle formáját, no meg a sebészet is. Mindezek együttes alkalmazása több száz féle kezelési módot ad ki. Tehát, ha alternatívaként lenne még egy, vagy kettő, azt minden további nélkül az onkológus bevenné a repertoárba.

Az „alternatív” tényleg megtévesztő, főleg ha mögé tesszük, hogy gyógymód.

Az orvosnak is sokkal kényelmesebb lenne azt tanácsolni, tessék teát inni, vagy céklalét, vagy mit tudom én mit, mert azért a kemoterápia nyilvánvalóan igénybe veszi a beteget, a céklalét meg esetleg szereti. Ha az orvos tudja, ha evidens számára, hogy a szer mögött vannak klinikai vizsgálatok, és ha az eredményekből egyértelmű, hogy használ és gyógyszernek minősíthető, akkor az egy további alternatíva. De egyébként nem.

Fotó: daganatok.hu

Volt olyan termék, amelyik kifejezetten ártalmasnak bizonyult? Mert ha nem használ, az még hagyján, de ha árt?

Hát gondoljon csak vissza a Contergan-bébikre, amikor az ötvenes évek végén, főleg Németországban rengeteg csonka gyermek jött a világra, pontosan azért, mert az a hosszú kísérleti sor hiányzott, amiben azt vizsgálták, hogy az a szer nem okoz-e fejlődési rendellenességet, bármilyen embrionális zavart, vagy gyerekkori rákot, és a többi. Tehát pontosan a Contergan története változtatta meg a gyógyszerkivizsgálások menetét és váltotta fel a régi, lazább evidenciát egy rendkívül szigorú rend, amelyen végig kell menni. Ennek is több szintje van. Az egyes szintű evidencia azt jelenti, előre tervezetten és véletlenszerűen kiválasztott nagyon sok beteg kezelése alapján vonják le a következtetést. A legutolsó evidencia szint pedig az úgynevezett anekdotikus evidencia, ez annyit tesz, hogy valahol, valamikor, valaki, valamit látott. És az alternatív dolgok rendszerint így működnek, esetleg ezt az evidencia szintet érik el. Tipikus példa, hogy valaki issza a „csodaszert”, és meggyógyul tőle. De előtte mi történt? Megoperálták és besugarazták. Ez viszont nem számít neki, csak a jól hirdetett termék. Még egy dolgot megemlítenék: mivel Országos Intézet vagyunk, nekünk feladatunk az, hogy minden új módszert vizsgáljunk, így hozzám szinte hetente jönnek a rák felfedezői, de már huszonöt éve. Én meg mindig elmondom: a legnagyobb készséggel elvégezzük a vizsgálati sort, hiszen semmi mást nem várok, mint hogy egy magyar föltalálja a kétszázötven-féle rák legalább egyikének a gyógyszerét. Megcsináljuk olyan módon és azt a vizsgálati sort, ahogy az elfogadott, a végeredményt pedig leközöljük. Ha kedvező, ha kedvezőtlen. Ekkor nagyon szépen megköszönik a lehetőséget, elmennek, és soha többet nem jönnek vissza. Mert ha leközöljük azt is, hogy nem hatásos, akkor vége az üzletnek.

És nem lehetne ezeket egy kicsit erőteljesebben szankcionálni?

Megpróbáltam, volt olyan kereskedelmi televízió, ahol sorozatban mentek ilyen jellegű műsorok. Elmondtam a tulajdonosnak, hogy ez tulajdonképpen előre megfontolt egészségkárosítás. De gyilkosságot is mondhatok, mert nagyon sokan éltek a lehetőséggel, egészen addig, amíg aztán tényleg nem lehetett kezelni őket. És akkor azt válaszolta az illetékes, hogy az illető annyit fizet a műsoridőért, hogy arra a pénzre neki is, meg a televíziónak is szüksége van. De mondok egy másik esetet ’90-es évek elején elmentem az akkori közhasznú televízió elnökéhez.  Akkoriban futott a „tiszta, száraz érzés” reklámja ötpercenként, ami kimondottan frusztráló volt. Mondtam az illetőnek, hogy minden tízedik helyett szeretnénk levetíteni olyan öt-tíz másodperces reklámot, amelyben egy rekedt hang azt mondja, „ha egy hónapon át rekedt vagy, menj fül-orrgégészhez, nehogy gégerákod legyen!”. Ez mindössze tíz másodperc lett volna. Az úriember azt válaszolta, semmi akadálya nincs, 10 millió forint. Megkérdeztem, „ki fizeti?” Mire ő: „hát Önök!” A közhasználatú televízió elnöke mondta ezt a szemembe. De próbálkoztam oktatási államtitkárságon is, hogy vegyék be a tananyagba, legalább az alapvetéseket.

Ez etika kérdése.

Igen. De sajnos e téren nem sikerült áttörést elérni, ugyanakkor viszont összehasonlíthatatlanul jobb a Nemzet tájékozottsága, mint akár huszonöt évvel ezelőtt volt.

Innen folytatjuk a beszélgetést nemzeti sorskérdésekről, geopolitikáról, hitről és lélekről.

Ars poetica

A beszélgetéseket szerettem volna úgy megírni, a magyar nyelvet, a gesztusokat, a hangulatot úgy betűbe önteni, szövegbe adaptálni, hogy az olvasó azt érezze, ott ült, ő is ott ült annál az asztalnál, ahol ez a két ember beszélgetett egymással. Érezze az olvasó, hogyan szorította a gyomromat egy-egy gondolat, vagy hogyan tartott markában némely pillanat. Ez volt a cél. Nem tudom sikerült-e, de reménykedem. Csodálatos és páratlan emberekkel beszélhettem és ez boldogsággal tölt el. Mert mindig is vonzott a szürkeállomány.

Polgári Szilvia

Hozzászólások

hozzászólás

The following two tabs change content below.

Polgári Szilvia

Polgári Szilvia író, publicista, szerkesztő, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészkarán diplomázott történelemből és szerkesztésből, előtte pedig grafikát és tipográfiát tanult. 2009-ben publikálta kisregényét, Én, Marcus címmel; ezt követően számos történeti dolgozata jelent meg online. 2016-ban az Aetas Történettudományi Folyóirat közölte Hamvasztás Magyarországon című tanulmányát.
Share

Esetleg más?

Behajtási ünnepet tartottak a Hortobágyon

A pásztorok védőszentjének, Dömötörnek a napján véget ért az idei legeltetési szezon a Hortobágyon, az …

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.